Teste 1,2,3!

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Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Seg Jun 06, 2011 12:02 pm

Ora viva queridos irmãos,

Daqui fala um crente no Senhor Jesus Cristo que daqui em diante, se Deus permitir e a recepção for boa, irá pôr dúvidas que surgem naturalmente do estudo da Sua Palavra, a Bíblia.

Antes de começar, quero primeiro deixar bem claro que eu não tenho qualquer intenção de distorcer aquilo que a Bíblia diz, embora possa estar nalgum momento a fazê-lo inadvertidamente, e caso isso aconteça, espero que me corrijam com amor e mansidão;

Em 2º lugar, eu acredito que Deus é Todo Poderoso, que a Sua Palavra é perfeita e que não há contradições, e que ele enviou o Seu Filho amado ao mundo para morrer pelos nossos pecados, dando-nos assim a hipótese de nos redimirmos e podermos viver com ele para todo o sempre. E é de todas estas premissas que eu parto sempre para fazer as perguntas que eu faço.

Ora então, começando pelo início:

Génesis 6:6
"Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem na terra, e isso lhe pesou no coração."
Isto foi dito no contexto da maldade que se observava no homem antes do dilúvio, mas incito a que (re)leiam a história vocês mesmos.

A minha questão é: como Deus é omnisciente, e já sabe o futuro antes dele acontecer, então como pode ele arrepender-se de algo que fez? Já sabia o que o homem ia fazer, já sabia que ele era por natureza mau e imperfeito. Como pode então ele arrepender-se de algo que já sabia à priori que iria correr mal?

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Génesis 12:11-19
Ao ler estes versículos, podemos ver que Abraão e Sara (que na altura ainda se chamavam Abrão e Sarai), mentem aos Egípcios, dando a entender que Sara e Abraão são apenas irmãos (porque de facto são meios irmãos, filhos do mesmo pai mas não da mesma mãe), pois temem que Abraão seja morto por Sara: Deus não diz/faz nada a este respeito. O Faraó, ao ver que ela era muito formosa, tomou-a para sua mulher, visto acreditar que ela não passava de irmã de Abraão. Ora então Deus, que sabia que era o Faraó que estava a ser enganado, castiga-o a ele (ao Faraó). Porquê?
[Editado] algo que me esqueci de referir, episódio semelhante acontece em Génesis 20:2-14, embora Deus não chegue realmente a castigar Abimeleque, apenas alerta para a eventualidade do castigo caso não devolva Sara a Abraão. [Editado]

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E por hoje penso que já chega! Wink

Esperando resposta para estas perguntas,
Mr. X
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Seg Jun 06, 2011 12:45 pm

Caríssimo,

Relativamente à primeira questão peço-lhe que dê uma olhada em http://ielpjovens.forumeiros.net/t43-curso-de-discipulado-1-licao-5-de-fevereiro-2011 Smile

I Pedro 1 : 18 : 21
"18 - Sabendo que não foi com coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados da vossa vã maneira de viver que por tradição recebestes dos vossos pais,
19 - Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
20 - O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;
21 - E por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus;"

Deus criou o homem, sabendo tudo que ele iria fazer. O homem tinha livre arbítrio para escolher, o bem ou mal. Ainda antes do mal ser feito, Deus já tinha preparado o cordeiro para solucionar o mal que viria a ser feito.
Deus deu ao homem capacidade para escolher a salvação ou a condenação. Apesar de querer a salvação para todos, Deus sabia/sabe que nem todos serão salvos.
Ainda assim, Deus pretendia livrar o mundo do homem que fazia o mal, que estava corrompido. Deus já sabia que se viria a arrepender. Sabendo Deus que Noé era justo, julgo eu, quis dar nova oportunidade ao homem de escolher o bem em detrimento do mal. O pecado já estava conhecido, o mal já estava feito.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Confesso que relativamente à pergunta número 2 tive de procurar um pouquinho mais. Tive de ler gênesis 20, tive de ler algumas coisas pelo meio para tentar realmente entender o propósito de Deus para isso.

O que parece é que Abraão agiu independentemente. Não consultou Deus antes de ir para o Egipto e foi ele quem decidiu a sua própria ida.
Não é especificada a praga que se abate sobre o faraó, mas o facto de Deus ter permitido essa "mentira" (porque não é totalmente mentira) de Abraão, pode remeter-nos para o facto de querer ensinar uma lição a ambos. Ao fazer o aviso da praga, o Senhor faz Abraão colocar a mão à consciência sobre a sua mentira e também mostra que o pecado que Faraó viria a cometer (ainda que com ignorância) era grave aos olhos de Deus.
Deus tinha um propósito, Abraão entendeu-o, Faraó também.
O que eu tiro dessa história é que Deus por vezes nos deixa fazer as coisas erradas para que possamos aprender com elas. Mostra-nos assim que não devemos seguir os caminhos errados e se o fizermos, devemos saber quando e como voltar ao caminho certo.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Mr. X, esforcei-me para esclarecer da melhor maneira possível. Não sei tudo, muito longe disso, aliás. Mas estou aqui para aprender. Smile

Volte sempre Smile

Cumprimentos,
JR

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  José Carlos Oliveira em Seg Jun 06, 2011 2:09 pm

Eu, fazendo eco das dúvidas de Mr.X, insisto: Deus arrepende-se? Isto poderia significar que, afinal, Ele poderá ser surpreendido. Será?

Abraão Mentiu (ponto final) a questão é porque é que Deus não o castiga a Abrão e está disposto a castigar quem Abrão engana (Faraó)

Apesar do que o Joel já disse (e está certo) as questões mantêm-se. Penso eu de que....
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Seg Jun 06, 2011 2:40 pm

Joel Rodrigues escreveu:
Deus já sabia que se viria a arrepender.

Arrependimento, como o Zé Carlos disse e eu concordo, implica surpreendimento. Quando se sabe que algo vai acontecer, não se fica surpreendido com o resultado. É como somar 1+1 e ficar "wow, deu 2!". A minha intenção não é de todo "gozar" contigo, louvo a tua iniciativa e o facto de teres tentado responder! Concordo com tudo o que disseste, mas acho que o cerne da questão ainda está no ar. Faço agora eu eco daquilo que o Zé Carlos disse: "Ele [Deus] poderá ser surpreendido?"
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Joel Rodrigues escreveu:
O que parece é que Abraão agiu independentemente. Não consultou Deus antes de ir para o Egipto e foi ele quem decidiu a sua própria ida.
Não é especificada a praga que se abate sobre o faraó, mas o facto de Deus ter permitido essa "mentira" (porque não é totalmente mentira) de Abraão, pode remeter-nos para o facto de querer ensinar uma lição a ambos. Ao fazer o aviso da praga, o Senhor faz Abraão colocar a mão à consciência sobre a sua mentira e também mostra que o pecado que Faraó viria a cometer (ainda que com ignorância) era grave aos olhos de Deus.
Deus tinha um propósito, Abraão entendeu-o, Faraó também.
O que eu tiro dessa história é que Deus por vezes nos deixa fazer as coisas erradas para que possamos aprender com elas. Mostra-nos assim que não devemos seguir os caminhos errados e se o fizermos, devemos saber quando e como voltar ao caminho certo.
Ora outra vez, concordo plenamente com o que acabaste de dizer, mas o cerne da questão é exactamente aquilo que o Zé Carlos disse: "porque é que Deus não castiga a Abrão e está disposto a castigar quem Abrão engana" ?.


Muito obrigado a ambos Joel e Zé Carlos pela vossa pronta colaboração neste "pseudo-projecto", e se continuar assim, cheira-me que vai perdurar Very Happy

Não sei até que ponto será interessante fazer o eco destas questões também na igreja? A ideia fica no ar!

Cumprimentos,
Mr. X
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Seg Jun 06, 2011 2:45 pm

Prezado irmão,

quanto à primeira questão, além da ponto muito importante que o Joel referiu, o livre arbítrio, penso ser importante referir que falar de Deus como capaz de arrependimento e experimentar a tristeza é um uso de linguagem antropomórfica (Semelhante ao homem). O Deus revelado nas escrituras é capaz de sentir tristeza e ser entristecido. Ele tem reacções reais para com a conduta humana. Não obstante, é impensável conceber o Deus omnisciente lamentar-se por algum "falso" movimento por Ele feito. Este arrependimento não se refere a uma alteração quanto aos propósitos, mas sim, uma mudança de atitude. A expressão "arrependeu-se o Senhor" é simplesmente uma indicação, em linguagem humana, de que a atitude de Deus para com o homem a pecar é necessariamente diferente da atitude de Deus para com o homem a obedecer.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

quanto à segunda questão discordo com o Joel quando diz que foi independente a decisão de Abraão ir. No inicio do capitulo vemos a explicita chamada de Deus a Abraão v.1 (Disse o Senhor a Abraão: sai da tua terra, da tua parentela e da casa de teu pai e vai para a terra que te mostrarei). Depois havia fome na terra onde se encontrava porquanto desceu Abraão ao Egipto (e aqui não vemos nas escrituras nenhum comentário adverso, o que me parece que Abraão fez algo perfeitamente compreensível (e sabemos nós que o Senhor tinha o seu propósito). quanto ao resto, parece-me importante vermos como uma situação do mesmo género acontece no capitulo 20 com o rei Abimeleque. Mesmo tendo em conta a "meia-verdade" quanto à relação entre eles vemos que a Abimeleque Deus o avisa em sonho, já semelhante não aconteceu com faraó. Penso que o que faz esta diferença podes encontrar nos versículos 3-7 do capitulo 20. Abimeleque tinha sinceridade de coração e inocência no que tinha feito e queria fazer, e o Senhor sabia isso v.6 "daí o ter impedido eu de pecares contra mim e não permiti que a tocasse". Faraó, assim como vemos mais á frente no êxodo, ou pela cultura ou por outro qualquer motivo, são duros de coração. Provavelmente está aqui um pequeno retrato do êxodo, Deus usou pragas contra eles, e tal como o povo sairia com as riquezas dos egípcios, Abraão saiu com os jumentos e ovelhas etc que o faraó lhe tinha dado. Só o Senhor conhecia o coração daquele faraó, e só Ele saberia como libertar Abraão e Sara daquela situação. Tal como com uma mesma situação com Abimeleque Deus agiu de maneira diferente com ele, porque como a todos, conhecia também o seu coração. Só O Senhor sabe todas as coisas e todos os seus propósitos.

Irmãos, este foi o entendimento que o Espírito Santo me deu à cerca destas duas questões.
Que o senhor nos abençoe ricamente.

Jónatas Teixeira

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Seg Jun 06, 2011 3:23 pm

Ora outra vez, concordo plenamente com o que acabaste de dizer, mas o cerne da questão é exactamente aquilo que o Zé Carlos disse: "porque é que Deus não castiga a Abrão e está disposto a castigar quem Abrão engana" ?.
Aqui parece-me que o Jó respondeu e já estudamos isso também. Deus conhecia o coração do Faraó e continuo mencionando aquilo que já tinha dito ...
Ao fazer o aviso da praga, o Senhor faz Abraão colocar a mão à consciência sobre a sua mentira e também mostra que o pecado que Faraó viria a cometer (ainda que com ignorância) era grave aos olhos de Deus.

Abraão Mentiu (ponto final) a questão é porque é que Deus não o castiga a Abrão e está disposto a castigar quem Abrão engana (Faraó)
Quanto a isto, considero que Deus sabe o melhor para cada um. Deus conhecia o coração de Faraó e também as intenções de Abraão, pelo que permitiu que ele agisse de tal forma. Deus sabia que com aquilo, conseguia demover o Faraó do pecado que iria cometer e também conseguiria tirar Abraão e Sara da "alhada" em que estavam.
Queria ainda assim "dar uma lição" a ambos, visto que concerteza não terá ficado satisfeito com a atitude de Abraão.



A expressão "arrependeu-se o Senhor" é simplesmente uma indicação, em linguagem humana, de que a atitude de Deus para com o homem a pecar é necessariamente diferente da atitude de Deus para com o homem a obedecer.

Estávamos na dispensação da consciência. A consciência do homem fê-lo cometer o erro. O fracasso do homem foi deixar-se corromper (nada que Deus não tivesse previsto), o juízo do homem foi o grande dilúvio.
Não acredito que Deus tenha ficado surpreendido. Simplesmente mostrou "insatisfação" com a escolha que o homem tomou. (é certo, e repito, que Deus sabia que o homem ia escolher isso) Quis mostrar quais eram as consequências de o homem ter desobedecido.
Ainda assim, na dispensação seguinte, Deus ordena que a terra seja repovoada (Quem derramar o sangue do homem, pelo homem o seu sangue será derramado; porque Deus fez o homem conforme a sua imagem. Mas vós frutificai e multiplicai-vos; povoai abundantemente a terra, e multiplicai-vos nela. (Genesis 9:6-7)) , mas o homem volta a desobedecer. Sendo que nessa vez já não vemos "arrependimento" de Deus e vemos nova consequência, com a confusão das línguas.


_ _ _ _
O Mr.X tem questões complicadas Smile Continuaremos a esforçar por responder da melhor maneira. Aprendemos todos juntos assim.
Cumprimentos e bênçãos Smile

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Seg Jun 06, 2011 3:41 pm

Jónatas Teixeira escreveu:
quanto à primeira questão, além da ponto muito importante que o Joel referiu, o livre arbítrio, penso ser importante referir que falar de Deus como capaz de arrependimento e experimentar a tristeza é um uso de linguagem antropomórfica (Semelhante ao homem). O Deus revelado nas escrituras é capaz de sentir tristeza e ser entristecido. Ele tem reacções reais para com a conduta humana. Não obstante, é impensável conceber o Deus omnisciente lamentar-se por algum "falso" movimento por Ele feito. Este arrependimento não se refere a uma alteração quanto aos propósitos, mas sim, uma mudança de atitude. A expressão "arrependeu-se o Senhor" é simplesmente uma indicação, em linguagem humana, de que a atitude de Deus para com o homem a pecar é necessariamente diferente da atitude de Deus para com o homem a obedecer.

Jónatas, no meu ponto de vista, tristeza e arrependimento são duas coisas distintas. Compreenderia perfeitamente se em vez de "arrependeu-se" estivesse escrito "entristeceu-se", mas o facto é que não está. E analisando a origem da palavra do grego, podemos ver que realmente o que indica é "arrependimento, lamentação" (se tiver a Online Bible, pode ir ao versículo em questão e carregar na tecla "S" e depois passar o rato por cima do número à frente da palavra arrependeu-se, pelo menos foi isso que eu fiz para ver a tradução da palavra correspondente do grego). Continuo a sentir aqui uma indicação implícita de surpresa por parte de Deus.

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Jónatas Teixeira escreveu:
quanto à segunda questão discordo com o Joel quando diz que foi independente a decisão de Abraão ir. No inicio do capitulo vemos a explicita chamada de Deus a Abraão v.1 (Disse o Senhor a Abraão: sai da tua terra, da tua parentela e da casa de teu pai e vai para a terra que te mostrarei). Depois havia fome na terra onde se encontrava porquanto desceu Abraão ao Egipto (e aqui não vemos nas escrituras nenhum comentário adverso, o que me parece que Abraão fez algo perfeitamente compreensível (e sabemos nós que o Senhor tinha o seu propósito).

O Senhor disse a Abraão para sair da sua terra e ir para a terra que lhe iria mostrar (Canaã, a terra prometida). O facto de ele sair da sua terra de facto não foi independente, mas quanto a ele ter descido ao Egipto, foi. Ou pelo menos, a indicação por Deus para ele fazer tal coisa, tanto quanto sei, não está explícita na Bíblia. No máximo, poderíamos dizer que Deus usou a fome na terra para levar Abraão a ir para o Egipto, mas isso não passa de especulação e eu não quero mesmo ir por aí! Realmente compreende-se o porquê de ele ter ido para o Egipto, mas não obstante, foi uma decisão não indicada (pelo menos explicitamente) por Deus, logo, independente. E por isso, concordo com o Joel nesse aspecto.

Jónatas Teixeira escreveu:
quanto ao resto, parece-me importante vermos como uma situação do mesmo género acontece no capitulo 20 com o rei Abimeleque. Mesmo tendo em conta a "meia-verdade" quanto à relação entre eles vemos que a Abimeleque Deus o avisa em sonho, já semelhante não aconteceu com faraó. Penso que o que faz esta diferença podes encontrar nos versículos 3-7 do capitulo 20. Abimeleque tinha sinceridade de coração e inocência no que tinha feito e queria fazer, e o Senhor sabia isso v.6 "daí o ter impedido eu de pecares contra mim e não permiti que a tocasse". Faraó, assim como vemos mais á frente no êxodo, ou pela cultura ou por outro qualquer motivo, são duros de coração. Provavelmente está aqui um pequeno retrato do êxodo, Deus usou pragas contra eles, e tal como o povo sairia com as riquezas dos egípcios, Abraão saiu com os jumentos e ovelhas etc que o faraó lhe tinha dado. Só o Senhor conhecia o coração daquele faraó, e só Ele saberia como libertar Abraão e Sara daquela situação. Tal como com uma mesma situação com Abimeleque Deus agiu de maneira diferente com ele, porque como a todos, conhecia também o seu coração. Só O Senhor sabe todas as coisas e todos os seus propósitos.

Ora, foi Abraão e Sara que, por sua própria decisão, cometeram uma falta para com Deus ao mentir. Então Deus para os tirar daquela situação, castiga aqueles a quem Abraão e Sara deliberadamente enganaram. Diria até que eles decidiram não confiar em Deus e tentaram "desenrascar-se" pelas suas próprias mãos. Eu até que concordo com o que fez a Abimeleque, diria que lhe "pregou um susto", mostrando assim, como tu disseste e muito bem, que Deus levava aquela transgressão muito a sério. Mas em relação ao Faraó, pode-se dizer que de certa forma "disparou primeiro e fez perguntas depois", não dando sequer uma hipótese ao Faraó de repôr o que não estava correcto sem sofrer reais represálias primeiro. Deus também sabe quem é que o vai aceitar e quem não vai, e no entanto não é por isso que não "passa as nossas vidas à frente" e nos diz "Tu agora vais para o Inferno porque se tivesses vivido a tua vida, nunca me terias aceite" ! Dá-nos uma hipótese agora de nos redimirmos, e só se não o quisermos é que sofreremos as más consequências!
[Editação] Penso que aqui estou a misturar conceitos de diferentes dispensações Mad corrijam-me de alguma falácia de argumento por favor! [Fim de editação]

Mais uma vez, muito obrigado pela vossa participação, e que os comentários continuem a vir Very Happy

Cumprimentos,
Mr. X


Última edição por Mr. X em Seg Jun 06, 2011 3:56 pm, editado 2 vez(es)
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Seg Jun 06, 2011 3:51 pm

Joel Rodrigues escreveu:
Abraão Mentiu (ponto final) a questão é porque é que Deus não o castiga a Abrão e está disposto a castigar quem Abrão engana (Faraó)
Quanto a isto, considero que Deus sabe o melhor para cada um. Deus conhecia o coração de Faraó e também as intenções de Abraão, pelo que permitiu que ele agisse de tal forma. Deus sabia que com aquilo, conseguia demover o Faraó do pecado que iria cometer e também conseguiria tirar Abraão e Sara da "alhada" em que estavam.
Queria ainda assim "dar uma lição" a ambos, visto que concerteza não terá ficado satisfeito com a atitude de Abraão.
Por favor lê o meu comentário em relação a esse mesmo ponto na minha resposta ao Jónatas!


Joel Rodrigues escreveu:
Não acredito que Deus tenha ficado surpreendido. Simplesmente mostrou "insatisfação" com a escolha que o homem tomou. (é certo, e repito, que Deus sabia que o homem ia escolher isso)
Se fores ver à tradução da palavra correspondente ao grego, vais ver que "arrependeu-se" realmente quer dizer "arrependimento, lamentação". E essas características, quanto a mim, implicam surpresa, o que vai contra a minha crença de que de facto, Deus sabe tudo e não se pode surpreender! Simplesmente estou à espera de algo que me convença realmente neste aspecto em particular!

Joel Rodrigues escreveu:
O Mr.X tem questões complicadas Smile Continuaremos a esforçar por responder da melhor maneira. Aprendemos todos juntos assim.
Cumprimentos e bênçãos Smile
Exactamente, são dúvidas como estas que nos fortalecem em Nosso Senhor Jesus Cristo à medida que procuramos respostas para as mesmas Very Happy

Graças a Deus por este fórum e esta Igreja! Deus nos abençoe Very Happy
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Seg Jun 06, 2011 4:05 pm

Mas em relação ao Faraó, pode-se dizer que de certa forma "disparou primeiro e fez perguntas depois", não dando sequer uma hipótese ao Faraó de repôr o que não estava correcto sem sofrer reais represálias primeiro.

Tanto quanto sei, não há informação de qual foi a praga. Também não há informação de como o Faraó associou a praga a Sarai. Podia perfeitamente pensar numa outra coisa qualquer, ou se calhar não, porque na realidade Deus tem um propósito e conhecia o seu coração.
Com a questão da praga e do medo imposto a Faraó, Deus consegue que Faraó pare com o erro que iria cometer.
Possivelmente foi o jeito que Deus encontrou para avisar o Faraó para a situação, mas isso não surge por vontade de Deus, mas sim por vontade de Abraão que agiu sozinho e cometeu o erro.
Possivelmente por medo que algo mais lhe acontecesse, como um rei normal, em vez de matar Abraão ou de o castigar, manda-o embora, assim como Sarai. Na verdade Abraão acaba por sair com todas as coisas que o Faraó lhe havia dado.
Deus acabou por tirar o seu filho do sarilho em que se tinha metido. Não podemos dizer que Deus foi injusto ou vingativo porque não temos conhecimento das pragas que foram utilizadas para "avisar" o Faraó. Se bem que nessa altura, na dispensação em que se encontravam, aconteciam coisas físicas, na terra, que eram provocadas pelo "descontentamento" de Deus perante a desobediência dos seus filhos...

Mr. X e Pastorinho, juro que me estou a esforçar para aprender e para conseguir colocar as minhas ideias Smile

Abraço jóquinhas também!

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Seg Jun 06, 2011 4:09 pm

Perante aquilo que já respondemos e as análises que fez, gostaria, e penso que o Joel também, de saber como o Mr. X responderia a esta questão caso fossemos confrontados perante alguém que nos questiona-se a esse respeito. Como responderia a estas 2 questões? Queria reafirmar que em relação á primeira questão não encaro a expressão como surpresa, mas sim como uma "expressão humana" que simbolizou uma mudança de atitude por parte de Deus.
quanto à segunda questão, assim como Deus permitia que animais inocentes morressem por causa dos pecados do homem, e representaria previamente o Cordeiro imaculado (o Senhor Jesus que morreria por nós), talvez também aqui previamente mostra-se a saída do Egipto no futuro. É apenas uma ideia, acho que há coisas que só saberemos aquando na presença do Senhor.

Gostaria de saber a sua opinião no desvendar destas questões.
Cumprimentos

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Seg Jun 06, 2011 4:17 pm

Esqueci-me de referir que não estava a querer dizer que entristecer e arrepender eram a mesma coisa. Não são. Deus entristecesse quando pecamos (isto é certo). O "arrependeu-se" olhando ao estilo linguístico que referi, penso estar associado a não apenas um sentimento, mas também a uma mudança de atitude.

Abraço também joelinho Wink

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Seg Jun 06, 2011 4:20 pm

Joel Rodrigues escreveu:
Não acredito que Deus tenha ficado surpreendido. Simplesmente mostrou "insatisfação" com a escolha que o homem tomou. (é certo, e repito, que Deus sabia que o homem ia escolher isso)


Se fores ver à tradução da palavra correspondente ao grego, vais ver que "arrependeu-se" realmente quer dizer "arrependimento, lamentação". E essas características, quanto a mim, implicam surpresa, o que vai contra a minha crença de que de facto, Deus sabe tudo e não se pode surpreender! Simplesmente estou à espera de algo que me convença realmente neste aspecto em particular!

Mr. X,
Acho que encontrei um argumento válido quando a esta questão. Não que eu pense que os meus sejam inválidos. Tenho tentado argumentar devidamente. Mas pelos vistos não respondia à questão.

Eu acho que Deus não se arrependeu por uma mudança no comportamente dEle, mas por uma mudança no nosso comportamento para com Ele.

Assim será sem­pre com todas as pes­soas que peca­rem. Deus jamais se arre­pende da pro­messa de per­dão em vir­tude da con­ver­são. Mas, tam­bém não se arre­pende da pro­messa de cas­tigo em vir­tude de per­ma­ne­ce­rem na rebe­lião. Toda­via, “o Senhor não retarda a sua pro­messa, ainda que alguns a têm por tar­dia; porém, é com­pas­sivo con­vosco, não que­rendo que nin­guém se perca, senão que todos venham a arrepender-se.” (2 Pd 3:9).
Este excertozinho talvez me ajude a explicar...
Deus, não se arrepende de nos ter prometido a salvação, mas também não se arrepende por ter de nos condenar caso não procuremos a salvação por meio da fé e da crença.
Acho que volta a entrar o livre arbítrio. E há ainda este outro pensamento :

"O con­texto ante­rior está nos ver­sí­cu­los um até ao sete. Deus criou o homem livre, fê-lo com a pos­si­bi­li­dade de deci­são e esco­lha res­pon­sá­veis. Mas, quando veri­fi­cou que o homem tinha falhado no seu pro­pó­sito, e a sua mal­dade era imensa, entristeceu-se gran­de­mente. O vocá­bulo hebraico ‘nacham’, usado no tre­cho de Géne­sis, sig­ni­fica “ficar triste, com dó, mesmo com dor”. A ver­são grega tra­duz o hebraico por um vocá­bulo deri­vado de ‘thyma’ sacri­fí­cio. O Senhor ficou cheio de pena e sofri­mento devido ao estado peca­mi­noso e mal­doso da huma­ni­dade. Essa mesma dor con­tri­buiu para a deci­são de criar uma nova soci­e­dade a par­tir do justo Noé."

Oh Senhor Mr.X , vá lá... aceite esta resposta por favor Smile
ehehe , um abraço.

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Seg Jun 06, 2011 5:12 pm

Joel Rodrigues escreveu:
Tanto quanto sei, não há informação de qual foi a praga. Também não há informação de como o Faraó associou a praga a Sarai. Podia perfeitamente pensar numa outra coisa qualquer, ou se calhar não, porque na realidade Deus tem um propósito e conhecia o seu coração.
De facto, também não vejo nenhuma informação acerca de qual foi a praga em questão, apenas que foram várias e grandes: "porém o SENHOR puniu Faraó e a sua casa com grandes pragas, por causa de Sarai, mulher de Abrão."
Mas obrigado por me teres chamado a atenção a um pormenor que não tinha reparado: Deus não diz ao faraó o porquê das pragas, e a razão de ele associar as mesmas a Sara, isso é uma outra questão à qual não sei responder!

Joel Rodrigues escreveu:
Com a questão da praga e do medo imposto a Faraó, Deus consegue que Faraó pare com o erro que iria cometer.
Possivelmente foi o jeito que Deus encontrou para avisar o Faraó para a situação, mas isso não surge por vontade de Deus, mas sim por vontade de Abraão que agiu sozinho e cometeu o erro.
Possivelmente por medo que algo mais lhe acontecesse, como um rei normal, em vez de matar Abraão ou de o castigar, manda-o embora, assim como Sarai. Na verdade Abraão acaba por sair com todas as coisas que o Faraó lhe havia dado.
Deus acabou por tirar o seu filho do sarilho em que se tinha metido. Não podemos dizer que Deus foi injusto ou vingativo porque não temos conhecimento das pragas que foram utilizadas para "avisar" o Faraó. Se bem que nessa altura, na dispensação em que se encontravam, aconteciam coisas físicas, na terra, que eram provocadas pelo "descontentamento" de Deus perante a desobediência dos seus filhos...
É certo que com as pragas o Faraó acabou por perceber a questão, mas porque não agiu Deus como agiu com Abimeleque, apenas "ameaçando" primeiro? É possível que Deus soubesse que isso não seria suficiente para o fazer mudar de ideias (partindo do princípio que o Faraó realmente precisaria de algo mais forte do que uma "simples ameaça"), mas não lhe deu uma chance de não sofrer represálias antes de devolver Sara!

Mas a questão do porquê de Deus não ter castigado directamente a Abraão continua em aberto! De facto, vocês já me chamaram a atenção para o facto de ele se poder ter "sentido mal" por ter causado desgraça num reino por ter mentido. Embora aparentemente isso não tenha causado um peso demasiado grande na sua consciência, visto que sem hesitação repetiu a mesma atitude com Abimeleque, sabendo que poderia causar a mesma desgraça (ou até pior, visto que era reincidente. Imagino que seja plausível pensar que ele, Abraão, considerasse isso uma possibilidade). O Faraó decerto que aprendeu a lição, mas Abraão aparentemente não, e certamente que Deus viu isso, e já sabia que aquilo não ia mudar (pelo menos daquela vez) a atitude de Abraão. E na 2ª vez que ele repete o mesmo erro, embora não castigue com represálias imediatas Abimeleque, continua também sem castigar directamente a Abraão!

Isto agora levou-me a considerar a hipótese de que Deus aproveitou esta situação para espalhar a estes dois povos a noção de que envolverem-se com mulheres casadas era muito má ideia aos olhos de Deus, e que ele nos observa! Permitindo assim a Abraão que errasse mais do que uma vez, sem ele sofrer represálias directas. Mas isso continua sem explicar o porquê exacto da diferente abordagem do castigo de Deus ao faraó e a Abimeleque! Será que isso é uma questão cuja resposta só saberemos na presença do Nosso Senhor?

Joel Rodrigues escreveu:
Mr. X e Pastorinho, juro que me estou a esforçar para aprender e para conseguir colocar as minhas ideias Smile
Eu sinto esse teu esforço, e eu também me estou a esforçar para tentar encontrar a resposta nas vossas respostas, ou uma "pista" para a resposta correcta!

Jónatas Teixeira escreveu:
Perante aquilo que já respondemos e as análises que fez, gostaria, e penso que o Joel também, de saber como o Mr. X responderia a esta questão caso fossemos confrontados perante alguém que nos questiona-se a esse respeito. Como responderia a estas 2 questões?
Eu responderia exactamente o seguinte: "Não sei, mas quando souber digo-lhe!"

Jónatas Teixeira escreveu:
Queria reafirmar que em relação á primeira questão não encaro a expressão como surpresa, mas sim como uma "expressão humana" que simbolizou uma mudança de atitude por parte de Deus.
Uma mudança de atitude? Explica-te melhor por favor, eu não percebo bem o que queres dizer com isso!
Mas lamentar algo não implica implicitamente que não estavas à espera daquele resultado? Eu, por experiência própria, de todas as pessoas que conheço e que já conheci, aquelas em que certos momentos já sabia que me iam falhar, quando de facto me falhavam, não ficava desiludido, ficava apenas triste. Mas aquelas que achava que não me iam falhar e falhavam, com essas não ficava apenas triste, mas também profundamente desiludido! Sei que não me posso comparar a Deus nem é essa a minha intenção, isto é apenas para demonstrar a minha dificuldade em não associar surpresa a desilusão!

Jónatas Teixeira escreveu:
quanto à segunda questão, assim como Deus permitia que animais inocentes morressem por causa dos pecados do homem, e representaria previamente o Cordeiro imaculado (o Senhor Jesus que morreria por nós), talvez também aqui previamente mostra-se a saída do Egipto no futuro. É apenas uma ideia, acho que há coisas que só saberemos aquando na presença do Senhor.
De facto é uma ideia! Gostaria de saber o que o Zé Carlos tem a dizer sobre esta ideia em particular, eu ainda não sei bem o que achar, estou indeciso!
E também estou a considerar essa tua última frase, penso que seja possível que este assunto seja um daqueles que só saberemos quando estivermos com Ele!

Joel Rodrigues escreveu:
Eu acho que Deus não se arrependeu por uma mudança no comportamente dEle, mas por uma mudança no nosso comportamento para com Ele.
A razão pela qual ele se arrependeu não é a questão aqui, mas sim se o arrependimento envolve necessariamente surpresa ou não! Pela minha experiência pessoal, só posso dizer que sim! Mas não posso afirmar, de todo, que sou dono de toda a verdade, apenas Deus é digno de tal afirmação. Por isso estou receptivo a outras perspectivas que me mostrem o contrário!

Joel Rodrigues escreveu:
O vocá­bulo hebraico ‘nacham’, usado no tre­cho de Géne­sis, sig­ni­fica “ficar triste, com dó, mesmo com dor”
Por aquilo que eu vi, não é isso que diz! Talvez seja possível haver ainda mais traduções para além das que estavam listadas onde eu vi? Porque se realmente quiser dizer isso, então tudo já passa a fazer sentido, se Deus tiver ficado apenas triste, então percebo perfeitamente!

Joel Rodrigues escreveu:
Oh Senhor Mr.X , vá lá... aceite esta resposta por favor Smile
Joel, eu também quero muito encontrar uma resposta com a qual me sinta satisfeito, mas até à data, estaria a mentir se dissesse que sim em relaçao a alguma das já apresentadas! Mas não desistamos meus irmãos! Continuemos esta sessão de "brainstorming" hehe! É sempre bom quando nos debruçamos sobre a Palavra do Nosso Deus Smile

Abraço para todos,
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Seg Jun 06, 2011 6:13 pm

É verdade muito que aqui se tem dito, como também é verdade que muito que se tem dito são opiniões e tentativas de explicar-mos algo de que não podemos ter certeza absoluta. A natureza de Deus e aquilo que Ele é, pensa, faz, não está ao alcançe da nossa mente humana, as vezes não nos acabe entender, apenas aceitar. "Olhai e vede que eu sou Deus" Salmos

Que o Senhor nos dê sabedoria para e compreendermos aquilo que nos é permitido, e para aceitar aquilo que não podes entender.
Bençãos

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  José Carlos Oliveira em Ter Jun 07, 2011 6:45 am

Estou a gostar. Espero que mais elementos se envolvam na discussão. Já vi afloradas algumas vias para a clarificação das questões. Quero lembrar, entretanto, que o texto do Novo Comentário da Bíblia (que conheço bem) já foi escrito há muitos anos e devemos olhar para ele com atenção e algum cuidado. Ele reflecte apenas a opinião de quem o elaborou.
Mas estou a gostar, muito. É caso para dizer dai-lhe...
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Jun 07, 2011 6:54 am

Pastorinho, bonito, bonito .. era uma ajudinha Smile
Acho que nós estamos perto do cerne da questão.. se calhar até já chegamos lá... mas falta um pequenino empurrãozinho Smile

Dissemos alguma coisa errada? Algum ponto fora da verdade? isso que importa saber.... Smile
porque o que toca a questionar sobre as intenções de Deus na realidade pode não passar de interpretações nossas...

Abraçooo Smile

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Ter Jun 07, 2011 9:04 am

que texto é esse Zé Carlos???

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Ter Jun 07, 2011 10:06 am

Jónatas Teixeira escreveu:que texto é esse Zé Carlos???

É o texto de onde tu practicamente fizeste copy paste! Não penso que isso neste caso seja mau, de todo, mas realmente desconhecia esse livro, até que o Zé Carlos falou nele e fui pesquisar na net pelo mesmo. É um livro que aparenta ser interessante para nos ajudar no nosso estudo da Bíblia, por isso queria desde já agradecer ao Zé Carlos por me ter mostrado isto mesmo!

Mas de qualquer das formas, lendo a explicação completa deste versículo no livro (Génesis 6:6), continuo a não entender, ele lá basicamente apenas diz que não podemos aceitar que o Nosso Deus se pode arrepender (com o qual concordo plenamente), mas a verdade é que aquilo que está escrito é que Ele se arrependeu, e por experiência própria eu só me sinto capaz de concluir que arrependimento implica surpresa! Mas é por causa de Malaquias 3:6 e Salmos 14:2-3 que eu também sinto que há aqui alguma coisa que me está a escapar, a qual realmente desconheço...

Após ter pesquisado na net, descobri vários fóruns onde se debateu esta mesma temática. Infelizmente, muitas das pessoas simplesmente concluiram que "afinal, parece que Deus muda de ideias", e algumas até dizem que "Deus muda de ideias, mas sabe que vai mudar de ideias antes de o fazer". Isso para mim ainda é mais confuso e vai contra aquilo que está escrito em certas passagens da Bíblia! Enquanto que as restantes que concordavam, ou se conformavam com o assunto dizendo que "arrependeu-se" naquele caso deveria querer dizer algo mais dentro do género de "entristeceu-se", ou então diziam que era um mistério e que só saberíamos isso quando estivermos com o Nosso Senhor.

Logo, resumindo e concluindo, continuamos na mesma! (Ou eu pelo menos estou!)

E tal como o Zé Carlos disse, gostaria de ver aqui mais gente, uma perspectiva nova pode ser o suficiente para nos levar à solução para este aparente paradoxo!

Mas agora em relação à 2ª questão, reforço o seguinte parágrafo escrito por mim:
"(...) [Estou a considerar] a hipótese de que Deus aproveitou esta situação para espalhar a estes dois povos a noção de que envolverem-se com mulheres casadas era muito má ideia aos olhos de Deus, e que ele nos observa! Permitindo assim a Abraão que errasse mais do que uma vez, sem ele sofrer represálias directas. Mas isso continua sem explicar o porquê exacto da diferente abordagem do castigo de Deus ao faraó e a Abimeleque! Será que isso é uma questão cuja resposta só saberemos na presença do Nosso Senhor?"

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Jun 07, 2011 10:11 am

Joel Rodrigues escreveu:
O vocá­bulo hebraico ‘nacham’, usado no tre­cho de Géne­sis, sig­ni­fica “ficar triste, com dó, mesmo com dor”


Por aquilo que eu vi, não é isso que diz! Talvez seja possível haver ainda mais traduções para além das que estavam listadas onde eu vi? Porque se realmente quiser dizer isso, então tudo já passa a fazer sentido, se Deus tiver ficado apenas triste, então percebo perfeitamente!
Pode sempre ser isso Smile

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  José Carlos Oliveira em Ter Jun 07, 2011 10:44 am

Boa Joel, é muito melhor analisar o vocábulo hebraico do que o grego, porque o livro de Génesis foi escrito em hebraico. Estamos a dar passos seguros. Em relação à primeira questão não deixará de ser importante lembrar que o livro de Génesis coloca Deus a dizer: "Adão onde estás"? e o próprio texto sagrado diz que o sol parou, embora saibamos que é a terra que gira ao redor do sol.
Em relação à questão porque é que Deus castigou o Faraó e não o mentiroso Abrão talvez não fosse pior lembrar o que aconteceu com Jó e os seus amigos (Jó,42:1-10)
E para já mais não digo
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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Jun 07, 2011 11:28 am

Já li o episódio de Jó, mas continua a haver uma diferença. A mentira de Abraão. Jó não cometeu esse erro.
Olhando à questão do Faraó , bem como dos amigos de Jó, pode considerar-se que Deus quis repreender por não falarem dEle o que era correcto?

Smile Pastor, de resto não houve nada incorrecto?
Relativamente à questão do grego, ok... vamos aceitar então o hebraico Smile

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Ter Jun 07, 2011 11:39 am

José Carlos Oliveira escreveu:Boa Joel, é muito melhor analisar o vocábulo hebraico do que o grego, porque o livro de Génesis foi escrito em hebraico. Estamos a dar passos seguros.
Ai dessa é que eu não sabia! Obrigado por essa nova pista! Very Happy

José Carlos Oliveira escreveu:e o próprio texto sagrado diz que o sol parou, embora saibamos que é a terra que gira ao redor do sol.
Em relação a isso, penso que até pode não haver de todo algum paradoxo, mesmo que simplesmente aparente, porque o Sol pode não rodar à volta da Terra, mas roda em torno de si mesmo! Por isso ao ler que o sol parou, penso não ir contra o que a Bíblia diz ao afirmarmos que ela se referia ao movimento rotacional do mesmo! Mas corrijam-me se estiver enganado Smile

José Carlos Oliveira escreveu:
Em relação à questão porque é que Deus castigou o Faraó e não o mentiroso Abrão talvez não fosse pior lembrar o que aconteceu com Jó e os seus amigos (Jó,42:1-10)
Hm poderá isto ser um indicador para o facto dos egípcios adorarem outros Deuses, enquanto que Abraão adorava Deus? Porque sendo assim, isso explicaria a atitude diferencial de um para o outro? Tenho uma sensação que a resposta estará algures ao longo desta linha de pensamento, mas preciso de ponderar sobre o assunto! scratch

E obrigado Zé Carlos pelos teus indicadores, espero não me estar a afastar da resposta correcta Rolling Eyes

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Mr. X em Ter Jun 07, 2011 12:03 pm

Joel Rodrigues escreveu:Já li o episódio de Jó, mas continua a haver uma diferença. A mentira de Abraão. Jó não cometeu esse erro.
Olhando à questão do Faraó , bem como dos amigos de Jó, pode considerar-se que Deus quis repreender por não falarem dEle o que era correcto?
Em Jó 32:1-2, podemos ler o seguinte: " cessaram aqueles três homens de responder a Jó no tocante ao se ter ele por justo aos seus próprios olhos. Então, se acendeu a ira de Eliú, filho de Baraquel, o buzita, da família de Rão; acendeu-se a sua ira contra Jó, porque este pretendia ser mais justo do que deus.

Ora isto pode não ser dizer uma mentira de uma forma explícita, mas é algo definitivamente errado, e penso poder enquadrar-se na categoria de pecado contra Deus, mas corrijam-me se estiver a dizer alguma asneira! E portanto, se eu estiver correcto, penso que não seria inapropriado pôr o Faraó e Jó num pé pelo menos semelhante de igualdade, visto que ambos estavam em falta para com Deus!

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Jun 07, 2011 12:13 pm

Temos um quase consenso!

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Re: Teste 1,2,3!

Mensagem  Jónatas Teixeira em Ter Jun 07, 2011 12:18 pm

eu fui buscar alguma informação de facto e transmiti aquilo que me parece mais importante e poderia eventualmente ajudar a perceber. não fui a textos na net, fui mesmo a um livro que tenho em casa que me ajudou pelo menos a investigar à cerca deste assunto. Se são os mesmos documentos não sabia que tinham esse nome.

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