Dúvidas parte 4

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Dúvidas parte 4

Mensagem  Mr. X em Seg Ago 22, 2011 4:58 pm

Boa noite meus amados, aqui vão mais umas dúvidas! Vamos agora entrar no livro do Êxodo Smile
E sabe bem agora ao reler as dúvidas, que fui registando à medida que ia lendo, já poder responder a uma grande parte delas com base naquilo que já fui aprendendo! Deus permita que este projecto realmente continue, está a ser uma verdadeira bênção (pelo menos para mim) !

Êxodo 21:7,20-21 em contraste com 21:12-17

Como podemos ver nestes excertos de texto, existe uma clara diferença entre o tratamento que Deus ordena que se dê quando se ofende, em diferentes circunstâncias e modos, uma pessoa normal em comparação a um escravo, possuindo este último claramente menos direitos. Eu compreendo que historicamente, isso era algo que caracterizava os escravos, seres com menos direitos que os que não eram escravos. Compreendo também que, culturalmente, na altura a que isto se refere, a escravatura fosse uma prática recorrente e "normal". Agora o que não compreendo é o porquê de Deus aparentemente não ter problemas com esta prática, que a meu ver não traz nada de bom... Sempre considerei a escravatura uma práctica abominável, não percebo porque é que Deus aqui aparentemente também não o está a considerar!

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Êxodo 25-28

Nestes capítulos Deus diz a Moisés como quer construído o tabernáculo, a minha questão aqui é se há algum simbolismo por detrás de todos estes pormenores! Sei que isto é no mínimo útil para atestar à veracidade da Bíblia, visto que é aqui descrito algo em grande detalhe, característico de alguém que está a contar a verdade, mas gostaria de saber também se há algo realmente por detrás de todas estas instruções aparentemente "ao acaso"! (Custa-me dizer isto, porque eu não acredito que Deus faça o que quer que seja ao acaso, e por isso mesmo ponho esta dúvida!)

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Êxodo 33:5

Há algum significado/simbolismo por detrás de tirar os sapatos nesta circunstância? Se sim, qual?

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E por agora penso que já chega Smile

Aguardando as vossas respostas,
Mr. X

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Ago 23, 2011 2:44 am

(Custa-me dizer isto, porque eu não acredito que Deus faça o que quer que seja ao acaso, e por isso mesmo ponho esta dúvida!)
A mim parece-me, sinceramente, que tu questionas muito o "acaso" para quem não acredita que Deus faça algo por acaso. Por exemplo, alguém que sabe que Deus não faz as coisas por acaso não precisa questionar porque ele veio cá baixo, quando podia saber as coisas lá de cima...
Contudo, como também aprendo ao procurar responder-te, vou continuar. Smile


Relativamente à primeira questão, julgo que Deus não defendia a escravatura, simplesmente explicava com a Lei funcionava nessa altura.
Algumas coisas do antigo testamento mostram como as coisas aconteciam realmente no mundo.
Essas "Lei"s (propositado) deixaram de existir quando Cristo veio ao mundo.
Um exemplo bom que tens era que o adultério da mulher era punido com apedrejamento e Cristo "impediu" que isso acontecesse.
Ainda existiam casos em que os "escravos" preferiam ficar com os seus amos do que serem libertados. Sim, porque a maioria era libertado ao fim de um período de trabalho (trabalho esse que era realizado como "pagamento").

Na segunda pergunta, acho que tu perguntas e respondes.
Mesmo assim, pelo que tive oportunidade de ler, a associação dos métodos de construção com as questões espirituais não gera consenso entre os irmãos.
Então o melhor pensamento que encontrei para descrever tanto pormenor na construção, foi este : "Sejamos tão cautelosos na maneira de edificar a igreja como o foram os antigos israelitas na construção do tabernáculo, para que a glória de Deus possa ser manifesta aos homens."

3ª questão.
Em Exodo 3:5 diz : "E disse: Não te chegues para cá; tira os sapatos de teus pés; porque o lugar em que tu estás é terra santa."

Sem certeza nenhuma, talvez isso fosse uma "barreira" para a santificação e Deus pretendesse mostrar que eles deviam tirar as barreiras para seguirem o caminho... Smile

Zé Carlos, este é para ti .... ehehe

Abraços irmãozios! Smile


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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Mr. X em Ter Ago 23, 2011 6:07 am

Joel Rodrigues escreveu:
A mim parece-me, sinceramente, que tu questionas muito o "acaso" para quem não acredita que Deus faça algo por acaso. Por exemplo, alguém que sabe que Deus não faz as coisas por acaso não precisa questionar porque ele veio cá baixo, quando podia saber as coisas lá de cima...
Nunca achei que Deus tivesse feito o que quer que fosse por acaso, simplesmente nem sempre sei qual é a razão que o leva a fazer algumas coisas, é bem diferente Smile Eu de facto não preciso de questionar nada, mas quero, para aprender mais acerca do meu Senhor e da forma como Ele pensa, e também para estar melhor preparado a perguntas que me possam fazer! Se eu não tivesse feito esta pergunta, e algum dia alguém ma fizesse a mim, a resposta que eu daria seria "é uma boa pergunta para fazer ao pastor da minha igreja", agora já sei eu dá-la, estando assim melhor preparado para responder a todo aquele que me pedir a razão da esperança que há em mim (adaptado de Pedro 3:15) Smile
O que eu disse foi exactamente o seguinte:
Génesis 18:20-21
Se Deus é omnipresente e omnisciente, porque vai ele descer para verificar se o que se diz sobre Sodoma e Gomorra é verdade?

Aqui nem sequer foi referido algo relacionado com "acaso", simplesmente gostava de saber o porquê de Deus ter feito o que fez, e agora já sei, aprendi mais sobre Deus e também estou pronto a explicá-lo a outros, logo objectivo cumprido Smile

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Joel Rodrigues escreveu:
Relativamente à primeira questão, julgo que Deus não defendia a escravatura, simplesmente explicava com a Lei funcionava nessa altura.
Algumas coisas do antigo testamento mostram como as coisas aconteciam realmente no mundo.
Essas "Lei"s (propositado) deixaram de existir quando Cristo veio ao mundo.
Um exemplo bom que tens era que o adultério da mulher era punido com apedrejamento e Cristo "impediu" que isso acontecesse.

Mas uma coisa é mostrar que a escravatura era uma realidade na altura, outra coisa é dizer que ela é "legal" aos olhos de Deus dentro de certas regras, regras essas que continuavam a realçar a diferença entre um homem normal e um escravo! Na perspectiva de alguém que vive na dispensação da graça, sei que eu estou aqui (também) para marcar a diferença. Não sei até que ponto é que na altura, particularmente em relação aos assuntos da escravatura, se marcava a diferença.

E esse exemplo que deste fez-me lembrar de uma possível resposta a esta questão: diferentes dispensações, diferentes modos de Deus governar o mundo e lidar com o Homem. Estarei eu a ir pelo caminho certo? Smile


Joel Rodrigues escreveu:
Ainda existiam casos em que os "escravos" preferiam ficar com os seus amos do que serem libertados. Sim, porque a maioria era libertado ao fim de um período de trabalho (trabalho esse que era realizado como "pagamento").

Sinto que com isso estás a tentar dizer que a escravatura não era assim tão má quanto isso, mas eu discordo: até podendo ser apenas durante um período de tempo (a Bíblia tanto quanto sei apenas impõe um limite explícito para escravos Hebreus, mas não sei se já haveria um para escravos de outra descendência) não deixavam de ter menos direitos do que pessoas "normais", como se fossem menos importantes do que elas... Se calhar a educação que tive dificulta-me entender esta questão, talvez na altura a escravatura fosse encarada com mais normalidade, não sei!

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Joel Rodrigues escreveu:
Na segunda pergunta, acho que tu perguntas e respondes.
Mesmo assim, pelo que tive oportunidade de ler, a associação dos métodos de construção com as questões espirituais não gera consenso entre os irmãos.
Então o melhor pensamento que encontrei para descrever tanto pormenor na construção, foi este : "Sejamos tão cautelosos na maneira de edificar a igreja como o foram os antigos israelitas na construção do tabernáculo, para que a glória de Deus possa ser manifesta aos homens."

Ora muito bem, penso que esta questão já está respondida, gostava apenas de ouvir a opinião do Zé Carlos (que arrisco-me a dizer, será dentro dos moldes desta) ! Smile

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Joel Rodrigues escreveu:
3ª questão.
Em Exodo 3:5 diz : "E disse: Não te chegues para cá; tira os sapatos de teus pés; porque o lugar em que tu estás é terra santa."

Sem certeza nenhuma, talvez isso fosse uma "barreira" para a santificação e Deus pretendesse mostrar que eles deviam tirar as barreiras para seguirem o caminho... Smile

Sim, de facto ao reflectir sobre Ex 33:5 a primeira coisa que me veio à cabeça foi o episódio da sarça ardente, pensei que pudessem estar relacionados, e aquilo que disseste liga muito bem as duas situações, não me estranhava nada que esta fosse a resposta final! Mais uma vez, aguardo a opinião do nosso querido pastorinho hehe Smile

Abraço,
Mr. X


Última edição por Mr. X em Qui Ago 25, 2011 4:49 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Joel Rodrigues em Ter Ago 23, 2011 6:33 am

Estando respondidas talvez a segunda e terceira pergunta ...
quanto à primeira ...

"E esse exemplo que deste fez-me lembrar de uma possível resposta a esta questão: diferentes dispensações, diferentes modos de Deus governar o mundo e lidar com o Homem. Estarei eu a ir pelo caminho certo? Smile"
A minha resposta é : Certo.

Pelo menos é o que penso.

A bíblia não defendia a escravatura. Simplesmente era dito que fosse feito consoante a lei vigente.

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  José Carlos Oliveira em Qua Ago 24, 2011 10:10 am

Então e onde estão outras opiniões? Eu vou aguardar mais algum tempo antes de revelar a minha Smile

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Jónatas Teixeira em Qua Ago 24, 2011 12:03 pm

Ollllaaaa, há tanto tempo... Smile
bem, a primeira questão parece-me um berbicacho, e que não há uma explicação absoluta. Tenho apenas a dizer que sendo a escravatura algo perfeitamente natural naqueles dias estas leis acabam por ser uma protecção de Deus até para com essas pessoas. Este sistema de trabalho até surgiu por culpa do próprio ser humano, até porque uns para pagar dividas vendiam-se como tal ou a familiares. Se nós vivêssemos naqueles dias não seria tão abominável como é hoje, mas o facto é que ao longo da história coisas deste tipo vão mudando, e mesmo Deus endurece as suas ordens, ou seja, a ideia que quero passar é, que por exemplo, no inicio irmãos e irmãs procriaram até porque não havia mais ninguém, no entanto com o passar dos tempos Deus condenou estes comportamentos, mas não naquela altura. Porquê isto??? de facto não sei, mas que foi assim foi, e Deus tem o seu propósito.


2º questão. Sim, de facto toda aquela descrição do tabernáculo tem um simbolismo. No antigo testamento as pessoas tentavam alcançar Deus no tabernáculo (êx.25.Cool e todas estas divisões, e desde a porta, á tenda, á arca, etc, tem um significado para o que viria a acontecer com a igreja, porque no novo testamento as pessoas alcançam Deus por meio de Jesus Cristo (ef. 2:19-22). E por exemplo, a porta agora é Jesus (João 10:9), o altar do holocausto é agora o sacrifício e o sangue derramado por Jesus, e por ai adiante..... portanto, tudo representa algo que veio a acontecer através de Jesus.


quanto a 3ª questão, isto vem na consequência do povo ter feito o bezerro de ouro, e Deus se retirou da presença do povo e deixou um anjo, e na mina versão diz atavios em vez de calçado. Atavio significa conjunto de operações que constituem o cuidado no vestir. parece-me que o povo após a má noticia que Moisés lhes deu se despojou desses tais adornos que provavelmente serviram para a adoração ao bezerro.

Abraços Wink

Jónatas Teixeira

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Jónatas Teixeira em Qua Ago 24, 2011 12:17 pm

ainda relativamente a 3ª questão, vi ainda outra versão, que diz jóias. nenhuma das que li diz sapatos. o povo ficou muito triste por não ter mais a presença de Deus, e então tiraram as suas joias e não mais as puseram. não é o mesmo que se passou na sarça ardente, ao que me parece.

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Jónatas Teixeira em Qua Ago 24, 2011 12:20 pm

isto porque na questao diz capitulo 33 verso 5.
a sarça ardente passa-se no capitulo 3.

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Mr. X em Qui Ago 25, 2011 10:57 am

Bem-vindo de volta Jónatas hehe Smile

Jónatas Teixeira escreveu:
bem, a primeira questão parece-me um berbicacho, e que não há uma explicação absoluta. Tenho apenas a dizer que sendo a escravatura algo perfeitamente natural naqueles dias estas leis acabam por ser uma protecção de Deus até para com essas pessoas. Este sistema de trabalho até surgiu por culpa do próprio ser humano, até porque uns para pagar dividas vendiam-se como tal ou a familiares. Se nós vivêssemos naqueles dias não seria tão abominável como é hoje, mas o facto é que ao longo da história coisas deste tipo vão mudando, e mesmo Deus endurece as suas ordens, ou seja, a ideia que quero passar é, que por exemplo, no inicio irmãos e irmãs procriaram até porque não havia mais ninguém, no entanto com o passar dos tempos Deus condenou estes comportamentos, mas não naquela altura. Porquê isto??? de facto não sei, mas que foi assim foi, e Deus tem o seu propósito.

Embora me sinta substancialmente mais satisfeito com esta resposta, há um aspecto que ainda me deixa um pouco perplexo, que é o facto de Deus ter ditado nas Suas leis que o castigo para alguém que matasse um seu escravo era uma punição (a Bíblia não entra em mais detalhes sobre que tipo de punição seria), mas para alguém que matasse uma pessoa "normal", a Bíblia diz explicitamente que essa pessoa deveria de morrer. Para além disso, se uma pessoa batesse num seu escravo mas ele sobrevivesse por 1 ou 2 dias, ela sairia completamente ilesa, sem qualquer tipo de punição; em contraste, se alguém ferisse uma pessoa "normal" de uma forma não letal, teria de pagar todo o tempo que ela tivesse perdido e assegurar a sua recuperação total... Ora isto na minha perspectiva mostra um claro "fosso" de direitos entre estas duas classes sociais, escravos e não-escravos, como se a vida de um valesse mais do que a do outro. Se tivessem sido homens a fazer estas regras, não me surpreenderia de todo. Mas sendo Deus a criá-las, tenho de admitir que me custa um bocado entender... O que é me estará a escapar?

----------------------------

Em relação à 2ª questão penso que já está tudo esclarecido, mas ainda assim gostava de saber o que o Zé Carlos tem a dizer Smile

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Muito bem Jónatas, essa chamada de atenção fez toda a diferença, eu é que erroneamente associei atavios a sapatos, foi uma associação que eu fiz instantaneamente não sei porquê, mas sim realmente "atavios" não significa "sapatos" mas sim "adornos" Smile
De resto, diria que esta questão se encontra agora na mesma situação que a 2ª!




Cumprimentos,
Mr. X

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Jónatas Teixeira em Qui Ago 25, 2011 11:30 am

Mr. X, realmente quanto ao assunto da primeira questão, tambem nao sei o que dizer, posso até dizer que partilho da mesma duvida que tu.
Gostaria depois de ver o que o Zé Carlos tem a dizer, de facto.

Abraços

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  José Carlos Oliveira em Qui Ago 25, 2011 12:14 pm

Ora bem, primeira questão:
Deus não criou os seres humanos escravos. Foram eles que se escravizaram ao pecado. Do ponto de vista espiritual "quem comete pecado é escravo do pecado" (João,8:34) Como TODOS pecaram todos, de alguma forma, fomos, e por vezes ainda somos escravos.
Toldados pelo pecado seres humanos haveriam de escravizar outros seres humanos. Não foi Deus que o fez assim como não foi Deus que decidiu que mulheres e crianças não contavam para os números (como os judeus entendiam) ou que, em caso de adultério, só a mulher fosse responsabilizada. Não foi Deus (como o Joel já recordou) que permitiu a poligamia ou o desquite entre homens e mulheres. Não foi Deus quem decidiu que uns haveriam de, em termos materiais, ter tudo e outros viverem miseravelmente (Deus legisla sobre esta matéria também procurando, com as suas leis, levar os mais ricos a ajudar os mais pobre e isso não pode significar que Ele apoia que haja ricos e pobres) etc. etc.
Mas uma humanidade caída vai dar origem a isso tudo e muito mais.
As coisas, nos dias do dilúvio, tinham-se tornado de tal forma que Deus resolveu destruir a todos. Nos dias de Moisés a escravatura era um facto. Que poderá Deus fazer, até porque alguns (como também já foi recordado pelo Jónatas) se davam como escravos para pagar dívidas. Será que resolveria Ele proibir a escravatura? Se Deus pudesse resolver tudo com proibições o pecado não teria entrado na experiência humana. Será que Deus deveria destruir novamente a humanidade? Na Sua sabedoria Deus sabe que acabar com algo que alguns (os mais poderosos) consideram indispensável vai demorar séculos, milénios. Então Ele legisla sobre a matéria. Com as leis que Deus dá Ele não está a aprovar a escravatura (para Ele todos os seres humanos são iguais) mas pretende, isso sim, que o problema seja atenuado até que a humanidade se "enxergue". Antes daquelas leis os escravos não tinham direitos e os senhores não tinham deveres, agora (pelo menos) alguns direitos e deveres passaram a existir.
É desta forma que devemos olhar para o problema e nunca esquecer que, das duas uma, ou Deus continua a manter o ser humano com livre arbítrio, e mantêm-se as possibilidades de desobediência, ou o transforma num simples robot e aí acabam-se as desobediências.
Quanto à questão do tabernáculo tudo era simbólico e Cristo estava representado em quase tudo. Por exemplo o tabernáculo, por fora, não era muito bonito (porque coberto com peles de animais marinhos) mas bonito por dentro. Jesus, olhando nós para Ele nenhuma beleza víamos para que o desejássemos (Is.53) mas quem duvida da beleza interior de Cristo?
E depois havia os objectos: o candelabro para iluminar (Jesus é a luz do mundo) A mesa onde estavam os pães da proposição (Jesus é o pão da vida) o altar dos holocaustos (como símbolo do Calvário) a bacia de bronze feitos dos espelhos das mulheres (que fala da Palavra de Deus) etc. etc.
Gostei sobretudo que fosse recordado que o tabernáculo (que foi feito segundo um desenho que Deus fez) é uma boa forma de mostrar que na igreja as coisas devem ser feitas apenas segundo a vontade de Deus.

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Mr. X em Qui Ago 25, 2011 3:30 pm

Muito obrigado Zé Carlos pelo teu esclarecimento particularmente em relação à primeira pergunta, esclareceu-me perfeitamente Smile por isso, a menos que alguém tenha mais alguma coisa a dizer, suponho que se possa dar estes assuntos por terminados! Aguardarei pelas respostas de (pelo menos) o Joel e Jónatas antes de colocar o próximo set de dúvidas Smile

Só gostava era de dizer duas coisas em relação a todo este projecto! Penso eu que não seria má ideia considerar a possibilidade de, ao mesmo tempo que eu colocar novas dúvidas neste fórum, colocar o mesmo post no fórum "principal" da igreja com um link para o post neste fórum, e a pedir que discutam aqui e não lá as respostas para as dúvidas, por duas razões: primeiro para ver se este projecto ganha mais movimento mas também para o próprio fórum também o ganhar! O que dizem?

O outro assunto, era a ideia que me surgiu hoje de criar um post que eu tratarei de manter constantemente actualizado, com a compilação de todas as perguntas feitas e as conclusões finais para cada uma delas, assim uma pessoa não precisa de andar a ler todas as discussões à procura das respostas finais, nem de andar a saltar de post em post para ver que perguntas já foram feitas! A menos que algo não programado aconteça, amanhã isso já estará pronto!

Abraço,
Mr. X

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  José Carlos Oliveira em Sex Ago 26, 2011 6:59 am

Mr.X parecem-se ideias interessantes. Deves tratar os dois casos como o Joel e com o Mário Pinho (responsáveis técnicamente pelos dois projectos).
Eu estou sempre disposto a colaborar.
Abraço

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Jónatas Teixeira em Sex Ago 26, 2011 8:00 am

Sim, por mim também está encerrado.
Sim parece-me boa ideia. E como o Zé Carlos disse é tratar disso com as pessoas responsaveis Wink
Bom trabalho Wink

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  Joel Rodrigues em Sex Set 02, 2011 7:04 am

Mr. X, nesse caso é so colocar no site da igreja os links aqui dos posts, as pessoas fazerem registos... Acho que não é nada complicado!
Procura-me lá na igreja e falamos disso... ahahah

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Re: Dúvidas parte 4

Mensagem  José Carlos Oliveira em Sex Set 02, 2011 7:09 am

Eu posso servir de itermediário, eh eh eh

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Re: Dúvidas parte 4

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